Simó Gyula követ jelentése az olasz külügyminisztérium főtitkáránál tett látogatásáról    

Látogatásom Umberto Grazzi nagykövetnél, az olasz KÜM politikai főtitkáránál

Szigorúan titkos!
Róma, 1961. január 14.
Készült: 4 példányban

Külügyminiszter Elvtársnak,

Budapest

1961. január 12-én kérésemre fogadott Umberto Grazzi, az olasz külügymisztérium (KÜM) politikai főtitkára. Umberto Grazzi nagykövetet mintegy másfél éve ismerem, de ezen ismeretség csak rövid és teljesen formálisnak mondható bemutatkozó látogatásomra, és 2-3 esetben különböző fogadásokon való futólagos találkozásokra szorítkozott.
A baráti követek és nagykövetek többször említették Grazzit, mint az egyik legmegértőbb és semmiképpen sem nyíltan ellenséges külügyi vezetőt. Tekintettel arra, hogy korábban [Alberto] Folchi államtitkárral való rendszeres külügyi kapcsolatom számunkra egyáltalán nem mutatkozott gyümölcsözőnek, arra gondoltam, hogy Grazzi útján talán könnyebben megközelíthetjük a közeljövőben aktuális diplomáciai céljainkat. Az olasz KÜM fogadási politikájával kapcsolatban meg kell jegyeznem, hogy a kialakult gyakorlat szerint a késő délutáni órákra kitűzött fogadás általában azt jelenti, hogy hosszasabb beszélgetésekre is sor kerülhet. Éppen ez volt a célom, és ezért örömmel fogadtam Grazzi javaslatát, hogy január 12-én délután 6 órakor találkozzunk.
Grazzi kimért udvariassággal azonnal fogadott. Örömét fejezte ki, hogy olaszul beszélgethetünk. Ezután az olasz nyelv előnyeiről és hátrányairól kezdett beszélni, inkább a hátrányos oldalakat hangsúlyozva. Erre én, részben udvariasságból, de meggyőződésből is megvédtem az olasz nyelvet. A nyelvek belső dinamizmusával és dialektikájával kapcsolatos párbeszéd mintegy nyolc-tíz percig tartott, és ezzel kapcsolatban is az volt a benyomásom, hogy hozzátartozott az ő taktikai módszeréhez, amellyel előzetes tapogatódzást végez a másik fél megismerésére. Ezután a közelmúlt olasz-magyar vonatkozású gazdasági és kulturális kapcsolataira tértünk át. Kölcsönösen megállapítottuk, hogy jelentős fejlődés tapasztalható ezen a vonalon. Egyetértettünk abban is, hogy ez a fejlődés még távolról sem kielégítő és nem érte el azt a szintet, amely a két ország ezen kapcsolatainak területén elérhető. Grazzi nagykövet azonban igyekezett úgy beállítani a gazdasági és kulturális területen elért bizonyos fejlődést, mint amely egyben azt is bizonyítja, hogy országaink kapcsolatában minden rendben van.
Ez a beállítás számomra jó alkalom volt annak a kérdésnek éles felvetésére, hogy ugyanakkor, amikor gazdasági és kulturális téren valóban jelentős fejlődés tapasztalható, és ugyanakkor, amikor az országaink közötti közvetlen diplomáciai viszony normálisnak mondható, egyáltalán nincs összhangban ezzel a helyzettel, és nem tükrözi a két ország diplomáciai viszonyának normális voltát az az olasz magatartás, amellyel a „magyar kérdés" vitái során az ENSZ-ben és más magyar vonatkozású kérdések vitái során a BIT-ben [Bureau International du Travail - az ENSZ Nemzetközi Munkaügyi Szervezetének (ILO) francia rövidítése] (Genfben) és a Nemzetközi Atomügynökségen (Bécsben) stb. találkozunk. Ugyanakkor, amikor az olasz kormány engem mint a Magyar Népköztársaság Forradalmi Munkás-Paraszt Kormányának küldöttjét Rómában elfogadott és minden megkülönböztetés nélküli tiszteletben részesít, ugyanazon ország, ugyanazon kormányának az ENSZ-be, az BIT-be, és más nemzetközi szervezetekbe küldött képviselőit nem ismerik el, vagy diszkriminációs magatartást tanúsítanak velük szemben.
A felvetett kérdéssel kapcsolatban Grazzi nagykövet hosszas magyarázkodásba kezdett, melynek lényege az volt, hogy Olaszország hűséggel tartozik Amerikának, mert az USA, mely a második világháború során az Olaszországgal szembeni ellenséges táborhoz tartozott, 1945-ben olyan morális és materiális segítséget adott Olaszországnak, mellyel megmentette az országot a végpusztulástól. Hosszasan ecsetelte Olaszország kifosztottságát, gazdasági életének teljes ziláltságát és elesettségét a második világháború végén. Ismételten hangsúlyozta, hogy a valóban önzetlen segítségért feltétlenül szükséges hűséggel tartoznak Amerikának. (Itt mindjárt megjegyzem, hogy egyetlen szóval sem igyekezett politikailag alátámasztani vagy megvédeni az amerikai politikát.)
Umberto Grazzi nagykövet arról beszélt, hogy politikájuk alapja a világ két táborra való megosztottságból adódik. Ő személy szerint szocialista. Olvasta Marx-tól a Tőkét, ismeri Lenin egyes írásait, pl. Mi a teendő?, és ismeri Sztálin írásait is. Nem reakciós, nem jobboldali, még a Kereszténydemokrata Pártnak sem tagja. Korábban [Pietro] Nennire [Olasz Szocialista Párt főtitkára] szavazott, de mióta azt látja, hogy Nenni a kommunisták szekerét tolja, azóta Saragatra szavaz.
Ő igen jó viszonyban van [Szemjon] Kozirev szovjet nagykövettel, és általában a szocialista országok képviselőivel. Teljesen nyíltan szokott beszélni, mert az a véleménye, hogy a kérdések megkerülésével nem oldjuk meg azokat, hanem azzal, hogyha teljesen nyíltan vetjük fel a megoldás nehézségeit vagy akadályait.
Véleménye szerint a „magyar kérdésben" való olasz magatartás szerves részét képezi annak a világpolitikának, amelynek keretében a legfontosabb elvi, politikai kérdésekben együttesen szavaz a nyugati blokk, és éppen úgy együttesen szavaz a keleti blokk. Mindjárt megjegyeztem, hogy a „magyar kérdés" véleményem szerint nem tartozik azok közé a valóban nagy jelentőségű világpolitikai kérdések közé, amelyekben ilyen egységes szavazatok létrejönnek. A „magyar kérdés" 1956 őszén sem képezett ilyen problémát, de azóta még kevésbé bír ilyen jelentősséggel. Ezt bizonyítja a kérdésben lezajlott szavazások eredménye, melyeknek során mind számosabb kapitalista ország tanúsított pozitív vagy tartózkodó magatartást. Az olasz kormány is megfontolás tárgyává tehetné egy ilyen kérdésben eddigi magatartásának megváltoztatását, hiszen más nemzetközi politikai kérdésekben is elfoglalt már az utóbbi időben az ún. nyugati blokkok álláspontjától eltérő önálló pozíciót.
A nagykövet igen élénken reagált erre a kijelentésemre, és azt hangsúlyozta, hogy valóban az olasz kormány mind a kongói kérdésben, mind a tízes leszerelési bizottság tanácskozásai alkalmával olyan kezdeményezéseket tett és olyan álláspontot foglalt el, melyek bizonyos mértékig hozzájárultak ahhoz, hogy maga az USA is módosítsa eredeti álláspontját.
Sajnos, a keleti blokkhoz tartozó országok nem méltányolták külön ezt az olasz magatartást, és nem igyekeztek megkönnyíteni a kérdésekben való megállapodást olyan formában, hogy a keleti blokkhoz tartozó egyik vagy másik ország is a Szovjetuniótól valamilyen mértékben függetlenebb, a szovjet javaslattól valamilyen módon eltérő közvetítő javaslattal állt volna elő.
Éppen ez az egyik legnyugtalanítóbb tényező a nyugati blokk országai részére, hogy míg itt a demokrácia belső törvényeinek játékszabályai szerint vannak bizonyos eltérések az egyes országok álláspontjai között, addig a keleti tömb teljesen merev egységként jelentkezik, nem hajlandó az egyes országok részéről semmiféle hajlékonyabb közvetítő magatartásra; ellenkezőleg, igyekszik kihasználni minden legcsekélyebb eltérést a nyugati államok álláspontjai között. Ez az egyik legnyugtalanítóbb és sok megfontolásra ösztönző tény, mellyel sajnos az olasz kormánynak is számolnia kell.
A nagykövet ezután, elsősorban Magyarországra célozva, de általában a kelet-európai országokról szólva kijelentette, hogy ezek minden tekintetben alá vannak vetve a hatalmas Szovjetunió irányító akaratának és semmilyen tekintetben nem élveznek semmiféle önállóságot.
Ezt a leghatározottabban visszautasítottam. Kijelentettem, hogy Magyarország a legteljesebb önállóság alapján jár el minden kérdésben és ha - mint ő mondotta - valóban együtt szavaz a Szovjetunióval és más szocialista, és nem szocialista országokkal, akkor ennek egyedüli oka az, hogy az az álláspont, vagy az a javaslat, amelyről konkrétan szó van, teljes mértékben megfelel a Magyar Népköztársaság és a magyar nép érdekeinek.
Grazzi ismételten visszatért az azonos rendszer azonos, antidemokratikus intézkedéseire, munkafegyelmére, választási rendszerére stb.
Ismételten visszautasítva állításait és azok meglapozottságát, megkérdeztem tőle, hogy járt-e már valamelyik szocialista országban? Kijelentette, hogy még sajnos nem. Erre megjegyeztem, hogy valóban sajnos, hogy szocialista létére még nem vette azt a fáradságot, hogy meglátogasson legalább egy szocialista országot, és a helyzet alaposabb ismerete nélkül tesz kijelentéseket, melyek nem fedik a valóságot. Felvetettem, hogy az ő általa legmegfelelőbbnek tartott időpontban akár hivatalos, akár nem hivatalos formában látogasson el Magyarországra és győződjön meg saját szemével, hogy mennyire téves és helytelen elképzelései vannak a szocialista országok belső rendszeréről, lakosainak életformájáról.
Ezután a nagykövet elég szenvedélyes hangon arról beszélt, hogy nekünk, azaz a szocialista országoknak a legnagyobb ellenségünk az Olasz Kommunista Párt. Ha az Olasz Kommunista Párt nem lenne, illetőleg nem támadná olyan keményen a kormányt és nem vádolná olyan képtelen vádakkal, hogy az algériai nép elnyomója és Mobutu támogatója stb., akkor sokkal barátságosabb viszony alakulhatna ki országaink között. „Ha Önnek van egy pár olasz kommunista barátja - mondotta Grazzi nagykövet - tanácsolhatná nekik, hogy hagyjanak fel ezzel a kemény támadási politikával, mert többet használnának a nemzetközi helyzet enyhítésének." Tréfásan azt válaszoltam, hogy ilyen tanácsokat nem adhatok, először mert nem avatkozhatok be Olaszország belső ügyeibe, de bizonyára az olasz kommunisták sem fogadnának el ilyen tanácsokat, hiszen ők tudják legjobban, hogy mit miért tesznek.
Nem nehéz megmagyarázni Grazzi nagykövet további gondolatmenetét, hogy ezután hirtelen az olasz-jugoszláv viszonyról kezdett beszélni. Elmondotta, hogy a viszony a második világháborút követően és egészen a triesti kérdés[1] megoldásáig a lehető legrosszabb volt. Napirenden voltak a fegyveres összetűzések a határon és az Adriai tengeren.
Elmondhatja nekem, hogy a két ország közötti viszonyt rendkívül elmérgesítette az a tény, hogy Triestből, a jugoszlávok által történt megszállás idején, mintegy 25-30 000 olaszt elhurcoltak és kivégeztek. Ez azután olyan jugoszláv-ellenes hangulatot teremtett Triestben, hogy ő nem tanácsolná sem [Josip Broz] Titó elnök úrnak, sem más jugoszláv vezetőnek, hogy Triestbe látogasson. Ennek ellenére a viszony a két ország között alapvetően megjavult. Ez mindenekelőtt azzal magyarázható, hogy Jugoszlávia morálisan függetlenítette magát a szovjet blokktól. Ez lehetővé tette számára az önálló politikai magatartást és - annak ellenére, hogy az egész világ tudja, hogy Jugoszláviában is a szocializmust építik - mégis különböző országok Jugoszlávia segítségére sietnek és baráti kapcsolatokat építenek ki vele.
Miután jócskán elvitatkoztunk a fentiekben röviden vázolt kérdésekkel kapcsolatban, felvetettem az elvileg már engedélyezett milánói kereskedelmi kirendeltség felállításának gyakorlati engedélyezését.[2]
Az ügyet ismerte. Kijelentette, hogy semmi akadálya nem lesz a kirendeltség felállításának, mert olasz részről teljesen indokoltnak tartják mind gazdasági kapcsolataink intenzívebbé válása, mind Észak-Olaszország ipari fejlettségének alapján egy ilyen kirendeltség felállítását. Még csak a kölcsönösségre sem gondoltak ezzel kapcsolatban, mert teljesen értelmetlennek tartanák Debrecenben, Szegeden vagy Temesváron (sic!) felállítani egy kereskedelmi kirendeltséget. Egyetlen nehézség van - mondotta Grazzi nagykövet - hogy szovjet részről ragaszkodnak a területenkívüliség elvéhez a kereskedelmi kirendeltség viszonylatában is. Ezt pedig olasz részről nagyon nehéz kérdésnek látják. Igaz ugyan, hogy annak idején kölcsönös megállapodást kötöttek szovjet-olasz viszonylatban, mely szerint kölcsönösen területenkívüliséget biztosítanak a kereskedelmi kirendeltségek számára, de ez rendkívül hátrányosnak bizonyult az olasz szempontból. Ezrét szeretnék ezt megváltoztatni.
Ezzel kapcsolatban megjegyeztem, hogy olasz-magyar vonatkozásban tudomásom szerint sohasem merült fel ilyen igény egyik fél részéről sem, és nem merül fel jelen esetben sem. Kijelentette, hogy a Szovjetunió kivételével egyik szocialista ország részéről sem merült fel ez az igény, és éppen ezért úgy gondolja, hogy a közeljövőben Magyarország részre is megadják a kirendeltség felállításához a hozzájárulást.
Megkérdezte még, hogy nagyobb létszámú kirendeltség felállítására gondolunk-e? Azt válaszoltam, hogy a pontos létszámot nem ismerem, de azt hiszem, 3-4 főnél többről nem lesz szó. Megnyugvással vette tudomásul ezt a kis létszámot.
Ezután Body [?] elvtárs ügyét vetettem fel, aki katonai attachénk titkáraként fog majd Rómában dolgozni. A nevét rögtön feljegyezte, de kijelentette, hogy ennek az lehet az akadálya, hogy a mi katonai létszámunk magasabb az olaszok budapesti létszámánál. Közöltem vele, hogy a létszám tekintetében magyar részről sohasem emeltünk kifogást, és elvileg is ellene vagyunk annak, hogy az egyenlőség alapján vessük fel két ország külképviseletének kölcsönös létszámát. Egyébként ez az ügy több mint féléve húzódik és igen kellemetlen, hogy nem kaptunk még mindig határozott választ.
Ez a kijelentésem nagyon felidegesítette. Szidta az olasz KÜM illetékes szerveit, amiért ilyen hosszú ideig nem intézik el az ügyet. Akár pozitív, akár negatív formában, minden kérdést el kell intézni két-három hónap alatt. Ismételten megígérte, hogy az ügynek utána fog nézni és rövidesen közölni fogják álláspontjukat.
Ezek után megemlítettem, hogy nem szolgálja országaink közötti kapcsolatok fejlődését az az eljárás, melyet a követségünk előtti rendőrségi szervek kb. december 20-a és január 5-e között folytattak, amikor rendszeresen felírták a követségről közlekedő gépkocsik rendszámát, és egyéb feljegyzéseket is tettek.
Azt válaszolta, hogy bizonyára mi is ezt tesszük, bizonyára gépkocsin követjük az olasz diplomatákat, és ezért történt ez az intézkedés. Igen határozottan kijelentettem, hogy ilyen intézkedések nálunk nincsenek. Grazzi viszont arról kezdett beszélni, hogy pl. a Szovjetunióban az olasz nagykövetségre egyetlen ember sem teheti be a lábát addig, amíg személyi igazolványát felmutatva nem igazolja magát a szovjet rendőrségi közegek előtt. Azt válaszoltam, hogy azt nem tudom, hogy ott milyen rendszer van, de azt tudom, hogy Magyarországon ma sincs érvényben ilyen intézkedés. A nagykövet közben megkérdezte, hogy hol van a követségünk, és melyik időszak volt az, melyre vonatkozólag ezt az észrevételt tettük.
Végül megkérdeztem a nagykövetet, hogy olasz részről mit várnak az Alto-Adige-vel kapcsolatos tárgyalásoktól? Valósággal felsóhajtott és kijelentette, hogy sajnos úgy néz ki ez a dolog, hogy Olaszország kénytelen lesz komoly engedményeket tenni Alto-Adige-ben. Tisztában vannak azzal, hogy ez rendkívül aggasztó és nyugtalanító, hiszen Alto-Adige-ben a szó szoros értelmében a faji kérdéssel állanak szemben. A Dél-tiroli Néppárt tulajdonképpen az olaszokkal szembeni német felsőbbrendűség elvi-politikai alapján áll.
Megmondtam Grazzi nagykövetnek, hogy mennyire meglepett engem az az újságközlemény, amely szerint a fasiszta, soviniszta agitációk miatt Olaszországból kitiltott osztrák személyek is tagjai lesznek az osztrák tárgyaló bizottságnak.
Grazzi ismételten fájdalmasan felsóhajtott és elismerte, hogy ez valóban így van, és az alto-adige-i kérdés nagyon nehéz kérdés, mert ebben még a német kormány is érdekelve van.
Ismételten megígérte, hogy a felvetett kérdéseknek utánanéz, és rövidesen tájékoztatni fog arról, hogy azok hogy állanak.

*

Umberto Grazzi nagykövettel, az olasz KÜM politikai főtitkárával való beszélgetésemből az alábbi benyomásokat szereztem:

1. Az egész beszélgetés során elsősorban arra törekedett, hogy csekély mértékben, de a szovjet és magyar álláspont között valamilyen különbséget fedezzen fel.
2. Az USA és Olaszország közötti kapcsolatok kérdésében egyetlen pozitív érvet sem hozott fel a két ország közötti szoros együttműködés alátámasztására; igaz, hogy nem is támadta, sőt nem is bírálta azt. Úgy vélem, hogy nagyon gyenge politikai pozíció a kényszerű hűségre való hivatkozás, amelyre Olaszország morálisan kötelezve van az USA-val szemben.
3. Grazzi természetesen nem szocialista és magatartásában még a Kereszténydemokrata Párt balszárnyához tartozó egyes miniszterek progresszivitását sem éri el.

Ennek ellenére nem merev, elutasító, hanem ún. „megértő" tárgyaló félnek tünteti fel magát. A beszélgetés pontosan egy óráig tartott, és végig barátságos hangnemben folyt le.

Simó Gyula
követ

MOL XIX-J-1-j-Olaszország-1/a-001295-1961. 1. doboz (Magyar Országos Levéltár - Külügyminisztérium iratai - szigorúan titkos iratok.)